Esta semana, ao dialogar com um conhecido que se diz anarquista, veio-me uma inspiração em falar sobre a proximidade que eu vejo entre os militantes e os ditos religiosos. Tanto o militante quanto o religioso, apesar de aparentemente possuírem discursos distintos acerca da realidade, negam-se em aceitar o humano em sua condição animal.
Ao me referir aos religiosos, estou falando dos adeptos das religiões evangélicas e católicas. Não que as outras crenças não possam ser cristãs, mas essas duas possuem a característica de impor uma privação muitas vezes excessiva em relação aos instintos do humano. A umbanda, o candomblé, por exemplo, admitem o transito entre o humano e o seu lado instintivo.
Quando falo dos militantes, refiro-me aos ditos comunistas, socialistas e anarquistas. Não estou descartando que pessoas fora dessas três correntes não possam alterar uma realidade, nem que todos os individuos que dizem fazer parte de uma dessas correntes sejam de fato militantes, mas é bastante perceptível que essas correntes possuem um discurso oponente ao sistema e crêem que uma maior coletivização dos modos de produção pode ocorrer em tempos futuros.
Para os militantes de tempos atrás, quem fosse religioso e acreditasse em Deus era um ser alienado. Tudo que se referia à fé era tido como fuga da realidade, cegueira para as mazelas da realidade. Instituições religiosas eram associadas ao ópio do povo. Essa visão de certa forma ainda não foi dissipada do imaginário daqueles que acreditam que a verdade é a revolução.
Já para os ditos religiosos, quem fosse considerado um militante e não acreditasse em Deus era tido como um subversivo. Tudo que se associava ao ato dito revolucionário era tido como algo distante do sagrado, era classificado como o ápice do pecado. Para os religiosos, esses subversivos eram perigosos aos bons costumes da sociedade.
Apesar de se afirmarem como distintos, ambos os universos negam o lado animal do humano. Vejamos primeiramente os ditos religiosos: ao tentarem muitas vezes impor a perspectiva do criacionismo, é por que eles se negam a aceitar a teoria evolucionista de que os humanos são originários dos macacos, e, portanto, são animais e possuem ligações com a natureza.
Quando esses religiosos privam os humanos do sexo, seja através do celibato, da virgindade antes do casamento, eles negam a coisa mais inerente à natureza que é o coito. Quando insistem no discurso de que se é necessário ter piedade do outro, humildade para com o irmão, isso vai totalmente de encontro à possibilidade da agressividade inerente a qualquer animal.
Já militantes, apesar da maioria se dizer descrente em Deus e na importância das instituições religiosas, uma boa parte reproduz um discurso cristão e de negação do lado animal do humano. Acreditar absolutamente na fraternidade entre os homens é acreditar meramente na bondade humana e esquecer da agressividade inerente à natureza desse animal chamado homem.
Quando fazem severas criticas a propriedade privada, eles não enxergam que as relações de poder também existem na natureza, e que essa natureza é distribuída entre o que tem poder e o que não tem. Não estou querendo naturalizar as relações de poder. Só estou dizendo que não devemos esquecer que a desigualdade também faz parte entre os animais na natureza.
É por isso que para mim, mesmo entre as posturas contrárias dos militantes em relação aos religiosos e dos religiosos em relação aos militantes, existe entre ambos a negação do lado animal do homem. De um lado, a insistência em se negar as necessidades vitais da natureza e do outro a insistência em negar as relações de poder inerentes a essa natureza.
É importante aceitarmos a condição do humano enquanto animal. Aceitando a relação cultura/ natureza, quebraremos mais as nossas intolerâncias por aceitarmos alguns desvios dos indivíduos revelados na cultura, pois reconheceremos que antes de sermos apenas movidos pela ética da perfeição imposta pela cultura, também somos o pulsar do mundo natural.
LEIAM TAMBÉM: COLUNA DE VINA TORTO SOBRE MÚSICA E SOCIEDADE NO CINFORM ONLINE
TEXTO DA SEMANA: MÚSICAS BOAS E RUINS?
www.cinform.com.br/blog/vinatorto
falou besteira vina . vc e uma tendencia cultural . pensei que vc me disse que era meu amigo em vez de conhecido e eu nao fico me rotulando por ai aos 4 cantos do mundo que sou anarquista . pelo menos por enquanto srsrsr
ResponderExcluiralan
Querido,
ResponderExcluirAo invés de aparecer em publico pra dizer asneiras, você como uma pessoa que diz acreditar no anarquismo, deveria trazer questionamentos para refutar meu texto ou para complementá-lo, até por que uma das grandes admirações que eu tenho pelo torto, é que eu percebo aqui um espaço aberto para se construir ideias, enriquecer opiniões, construir novos olhares. Se for capaz, escreva um comentário que produza argumentos suficientes pode ser?
um xeiro anarquista pra você
Vina, meu caro, o homem não é só instinto; a razão também faz parte de si. O animal não deve se sobrepor ao seu aspecto moral, afinal, tendo saído nós da condição de primatas, passamos a viver em sociedade - e isso requer, queira você ou não, algumas castrações.
ResponderExcluirAbs, JP
"Para os militantes de tempos atrás, quem fosse religioso e acreditasse em Deus era um ser alienado."
ResponderExcluirE o papel da igreja na luta contra a ditadura? E a TL? E Dom Hélder Câmara? A militância está além do bloco declaradamente esquerdista criticado por você. Sobretudo na América Latina, onde nascer pobre tem um significado especial, a igreja - não toda - sempre militou, sempre foi povo.
João
ResponderExcluirEu não quis dizer que é para aceitarmos apenas as condições instintuais do humano. O que eu quis mostrar é que não podemos tentar impor ou esperar do humano APENAS comportamentos instituidos pela cultura. O que eu quis dizer é que apesar de sermos racionais, somos animais também.
Concordo com você. As instituições religiosas proporcionaram grandes mudanças ao longo da história. O que eu quis dizer é que apesar dos militantes classificarem os ditos religiosos e os religiosos classificarem os militantes de forma muitas vezes depreciativas, eles possuem formas parecidas de se enxergar o homem. Ou seja, pelo menos da forma como eu enxergo, ambos tendem com uma certa frequência, negar o lado animal do humano.
Caro Vina,
ResponderExcluirMeu caro amigo tendência cultural, achei seu texto muito bem sacado.
Obrigado por tocar num assunto tão instigante
Achei a relação muito inteligente.
Gostaria, em tempo. de fazer umas mínimas considerações,
não que vão invalidar seu texto, apenas por efeito de observação.
- Para o evolucionismo o homem não veio do macaco,
temos apenas ascendência em comum.
- Eu não acredito em imposição por parte da Igreja (ao menos a católica)
do criacionismo. É bom lembrar que a Igreja ainda mantém, por exemplo,
a Pontifícia Academia das Ciências, que abriga em seu seio massivo número de
pesquisadores não-católicos (e ateus), dezenas deles ganharam o prêmio nobel, aliás,
e entre eles estão cientistas célebres como Stephen Hawking (autor da teoria dos buracos negros)
e o brasileiro Miguel Nicolelis (quase ganhador de um nobel por suas pesquisas na neurociência).
Alguns membros da Igreja, de fato, criticam o evolucionismo (que aliás, se formos falar em imposição,
é uma visão por muitos imposta, a figura do homem partindo de algo semelhante ao macaco virou cânone, quando
na verdade aquilo ainda não é comprovado).Creio apenas que a Igreja tenta prescrever uma ética baseada na compaixão,
e tanta persistência, ao meu ver, é assumir em contrapartida que o ser humno tem sim toda a potencialidade para o mal.
Da mesma forma que o homem é um primata bípede, ele possui um enorme cérebro capaz de abstração (o que lhe é um privilégio particular)
ResponderExcluirportanto não vejo como criticar ferozmente quaisquer prescrições morais. É como criticar o imperativo categórico de Kant. Ora, era
apenas uma prescrição baseada na crença de que a razão poderia libertar o homem.
Aliás, Kant tem uma passagem fantástica sobre o que estou falando em sua "Fundamentação da Metafísica dos Costumes":
"Convenhamos: se em um ser dotado de razão e vontade a verdadeira finalidade da natureza fosse a sua conservação, o seu bem-estar, em uma palavra,a sua felicidade, muito mal teria ela tomado as suas disposições ao escolher a razão da criatura como executora dessas suas intenções. Pois todas as ações que essa criatura tem de realizar com esse fim, bem como todas as regras de comportamento, lhe seriam indicadas com muito maior exatidão pelo instinto (...).”
- Pensar com o evolucionismo nos faria afirmar ou frear a agressividade do homem?
O dente do siso, por exemplo, foi ganhando inutilidade ao longo da evolução, justamente por precisarmos de, paulatinamente, menos
agressividade na alimentação.
Não são verdades absolutas aqui, quero apenas abrir tais discussões.
Grande Abraço!
resumindo :o anarquismo fala que educando todas as massas na pedagogia libertaria , a raça humana tera uma cultura autogestaria e voltada para evolucionismo humanista . seria bom vcs lerem os metodos de educaçao libertaria elaborados . infelizmente n tenho tempo pra ler pois estou concentrado nos estudos sobre nestor mahkno num livro que ainda irei adquirir , bakunim , a CNT FAI na guerra civil espanhola ,durruti e se puder ler um livro de bourdeiu. tem gente que adqurir as ideias anarquistas e ainda mistura com cultural so para se mostratarem aos outro e se axarem superiores . ainda bem que n uso o anarquismo para me axar e ser vaidoso como alguns em sergipe
ResponderExcluiralan
pra ajudar nos debates e argumentos
ResponderExcluirhttp://www.youtube.com/watch?v=cJHy74nk8Qw
http://www.youtube.com/watch?v=kHN77Z_wprU
sociedade do espetaculo
alan
Josua
ResponderExcluirMuito legais mesmo as suas observações. Realmente eu peço minhas desculpas a você e aos leitores em geral acerca dos macacos. Foi uma expressão bastante falha. Quanto ao evolucionismo, realmente eu não sabia que a igreja católica tinha um pé em posição de aceite em relação a essa corrente. Realmente foram dois pontos colocados de forma descuidada. Muito agradecido mesmo.
Se tratando da negação do instinto, volto a dizer: é importante pensarmos o humano em sua relação com a natureza e não apenas em relação a sua cultura, pois ao pensarmos o humano apenas na cultura, tendemos a cair no erro de responsabilizarmos demais esses humanos por acharmos que eles possuem apenas a logicidade da razão. Devemos compreender a natureza em nós também, afinal, existem reações nossas que nenhuma consciência, apesar de se encontrar argumentativamente lógica em nossas cabeças, não consegue nos dar em códigos suficientemente claros para os nossos atos. Se por um lado produzimos pensamentos, por outro também agimos de forma dada a própria condição de sobrevivência da natureza.
Não creio que Vinicius tenha utilizado os termos "católicos" e "militantes" direcionando-os às exceções. Para uma análise geral, vejo alcance do que se propõe: mostrar que grupos aparentemente distintos são relativamente próximos.
ResponderExcluirCreio que estamos em uma discussão de princípios dos quais o torto está inserido também. O texto inclusive poderia ter o título de militantes e religiosos... e o torto. Afinal de contas, todas as três são formas de debater sobre a relação cultura/natureza. O torto, entre essas, seria a mais flexível, ja que possui um foco não religioso e não militante. Porém, com princípios que seguem a linha da subjetividade, diria, explorada ao extremo.
ResponderExcluirAs tendêcnias relgiosas e militantes procuram cumplices e não parceiros, como já diria Drummond em um de seus textos (Passeio pela ilha). A busca pela objetividade de seus princípios e punições para os desordeiros, são uma maneira de direcionar o comportaentl natural em direção ao comportamento cultural. De outra forma, mas com objetivo semelhante, O torto busca por meio da subjetividade a construção de seus princípios e a busca por parceiros é um de seus objetivos. Afinal, quem esta no torto pode entrar e sair quando quiser e a construção de idéias, por mais divergentes que sejam tem espaço no campo do debate livre.
Quanto a relação natureza/cultura. Creio que o torto retoma o discurso antroprocêntrico e existencial de ver o homem como homem e de perceber que a realidade segue uma dinâmica construída pelos próprios homens.
Tudo esclarecido. Mas veja Lou, apesar de ter visto isto no texto do caro Vina (e ter concordado), só quis chamar a atenção para o fato de que a Igreja Católica é, como diria nosso professor Caio, algo muito mais complexo do que parece. Trata-se de uma igreja que abriga muitos paradoxos tanto quanto os preconceitos que sofre.
ResponderExcluirAbraço, meus caros!
Meu caro brucutu cabeludo,
ResponderExcluirSeu texto abre uma porta para um novo questionamento teológico: O homem enquanto animal (natureza) e enquanto racional (cultura). Acredito que uma teologia que admita ser o homem tão natural como os demais seres da natureza nos aproximaria muito mais de uma idéia de quem ou o que é Deus no ambito da especulação teológica. Para mim iniciar o questão com o dogma da imago dei é muito complicado. abraços, um bom texto e instigante.
Josué,
ResponderExcluirMas concordo com o seu comentário, quando discorda de que devamos, mesmo reconhecendo a presença do lado "natural", coaduná-lo. Para mim, devemos mesmo extirpá-lo, pouco a pouco, prevalecendo sempre a razão.
Lou,
ResponderExcluirNão acho que essa ideia de aos poucos extirparmos os instintos seja válida não. Até por que, sou da lógica de que a cultura é a simbolização dos instintos. Foi devido a agressividade, ao poder do mais forte que se surgiu a lei como forma de tentar impor limites a essa nossa agressividade, portanto, como posso achar que um dia nos desvincularemos desse instinto?
Talvez seja por que eu ache que a razão não signifique verdades infalíveis. Para mim, razão significa capacidade de lidarmos com consciência com os nossos impulsos. Não posso conceber que o que a cultura me diz o que seja ódio seja apenas ódio. Não, o ódio é fruto de uma agressividade que borbulha lá nos territórios do meu mundo animal.
Teologicamente, achar mais justo ver o homem como mero animal é especular sobre Deus desconsiderando que Jesus, síntese concreta das vontades divinas, nunca caminhou por esse mundo.
ResponderExcluirJoão,
ResponderExcluirNão estou vendo o homem como MERO animal. Jesus se viu em situações penosas, de indecisões, de tentações. Prova que apesar do discurso divinizado dele, ele assim como qualquer bipede nessa Terra, não apenas vive com seus próprios acertos e com a certeza das palavras do Pai.
Roosevelt,
ResponderExcluirMuito bom o seu comentário. Compartilho com você. Para mim, Deus é a revelação tanto em nossas práticas culturais, uma vez que somos animais que adquiriram um complexo sistema cognitivo e operacional; mas também é a própria natureza, pois é dela que existe a realidade e a realidade é Deus. Deus está em todas as coisas.
Se as religiões evangelicas e catolicas principalmente, vissem esse diálogo entre o que queremos ser e o que somos, suas doutrinas, ou pelo menos, suas práticas doutrinárias se refletiriam de forma muito mais tênua em relação aos indivíduos. Enfim, cobrariam menos as privações que elas insistem em cobrar, repudiariam menos as escolhas que os homens fazem em solos terrenos como elas querem insistir em repudiar.
tsc
ResponderExcluira culpa e da natureza e o capitalismo e um fator da natureza . quanta besteira so pra fugir do fardo que capitalismo e uma merda limitadora do ser humano assim como o monoteismo .
VCS DO TORTO FALAM MUITA MERDA.
so comento msm pq estou esperando srsrsrssssrsrsrsrsrsrsrsrsrsrsrsrs
alan
vc msm falou comigo vina que o capitalismo e melhor sistema que se adpta a naureza .
ResponderExcluire n vou comentar muito e argumentar pq n quero dar de intelectual
alan
Alan,
ResponderExcluir"tem gente que adqurir as ideias anarquistas e ainda mistura com cultural so para se mostratarem aos outro e se axarem superiores"
Âhn??? Companheiro, não entendi NADA. O que é que você tá se referindo como cultural? Meu lindo, se você vier me dizer que anarquismo está desvinculado da cultura, preciso dizer que é importante que você releia conceitos sobre politica, pois não podemos pensar nessa instituição se não infiltrarmos nela a moral, os costumes, ou seja, a cultura. Mesmo o anarquismo querendo se opor ao sistema, ele pra se opor, precisa ter vivenciado todo um modelo moral, cultural do capitalismo, até por que não criticamos nada que não vivenciamos. Anrquismo está tão ligado a cultura quanto seus dedos estão ligados as suas mãos.
"a culpa e da natureza e o capitalismo e um fator da natureza"
Âhn??? Companheiro, novamente entendi NADA. Quem culpou a natureza? Na verdade, o que eu critiquei foi o fato de se esquecerem da natureza como parte integrante do humano e cobrarem posições deles como se eles tvessem apenas certezas infaliveis.
Capitalismo como fator da natureza. Vamos lá: quando Marx vai falar sobre o trabalho, ele mostra claramente a inevitabilidade do uso da natureza para fazer funcionar os meios produtivos através das forças produtivas. O próprio Marx mostra que o capitalismo e a natureza andam juntos. O problema é que vocês, por serem as coisas sem sequer buscar entender o que são, tendem a simplificar uma teoria e a deturpá-la. Portanto, mesmo admitindo que felizmente não sou um marxista, compactuo com Marx ao reconhcer a forte ligação entre natureza-trabalho-capitalismo.
Alan,
ResponderExcluirNão misture não querer ser metido a intelectual com posturas que venham a negar debates. Os debates são importantes para o amadurecimento de uma cultura. Não misture as coisas.
Conversando com você eu disse que o capitalismo é o sistema mais adaptável mesmo, o que não significa dizer que o capitalismo seja um sistema perfeito. Longe disso. Ele é cruél pra caralho. No entanto, você há de convir que um sistema durar como o capitalismo tem durado é por que ele satisfaz e potencializa a ganancia humana e a individualidade humana, mesmo que essa individualidade infelizmente venha a se retratar de forma individualista. Por que o socialismo acabou tão rapido mesmo sendo o sistema mais "humano"? E o anarquismo por que muitas vezes não passou de levantes ou de algumas comunidades perdidas que logo se desfizeram? Outra coisa: na introdução do livro Ética protestante e o espírito do capitalismo, Weber vem mostrar que traços do capitalismo já existem beeeeeem antes do capitalismo, como circulação de moedas etc. Nota-se com isso, mesmo não existindo o nome capitalismo, o quanto ele termina sendo forte nos comportamentos humanos.
Meu caro João,
ResponderExcluirCom todo respeito a sua ilustre pessoa que eu tanto admiro, pois vejo em vc um potencial muito grande, eu devo discordar. A deidade de Cristo pode ser plenamente posta em debate, mas sua humanidade está repleta de evidências históricas, incluse na história geral do ensino médio.
Alysson
ResponderExcluirPois é meu querido. O torto, na forma como eu também o interpreto, vai passar por esse caminho mesmo. As convenções, apesar de eu reconhecer a importância delas como práticas que articulam as relações entre os indivíduos e provocam entendimentos entre eles, são criações provenientes do suporte que cada moral possui em determinada cultura. A aceitação da perda da virgindade para um não praticante das doutrinas religiosas, é a não-aceitação de um religioso e fiél de ddeterminada crença. Tudo é uma questão de como se constrói as "verdades" das convenções. Como você diz, as coisas são criadas pelos homens e para os homens.
Só acho que apesar disso, nós deveríamos pensar esse humano como uma parte da natureza. Eu fico pensando: como eu posso acreditar que a defesa acerca da preservação ambiental está sendo dita de forma consciente por quem se diz a favor dessa preservação, se eu vejo discursos que insistem em separar o humano da natureza? Ou seja, como de fato acreditar que se há uma preocupação em se preservar a natureza se o próprio defensor não consegue se enxergar como parte dela? Se eu não me enxergo, eu não reconheço sua importancia por eu não visualizar de fato o uso que faço desse ambiente.
É por isso que as vezes vejo esses discursos como enfeites apenas. São muito retos e se negam a aceitar suas próprias lacunas que os fazem entortar e alterar de opiniões o tempo inteiro.
É isso: a lei, aos poucos, toma o lugar do instinto que intenta reprimir, extirpando-o. Considerou-se que o instinto fosse prejudicial à coletividade e decidiu-se por trocá-lo pela lei. Posso supor que o ímpeto basilar da mutação cultural é a própria sobrevivência (continuidade, repetição, tradição). E são as relações de poder que garantem essa continuidade, representadas através da lei, da moral, dos costumes repassados.
ResponderExcluirPode-se supor ainda: há subversão quando estas concepções parecem não mais garantir o bem-estar (sobrevivência em estado subjetivo, não ligada à questões meramente fisiológicas). Isto está a grosso modo, favor interpretar de maneira sutil, ignorando as disparidades.
Outra observação: aquele que detém o poder sobre esta lei levará vantagem sobre os que apenas a obedecem, pois, frequentemente, por deter o poder, não o respeitam e mesmo o utilizam em favor de si próprios. Contudo, isto não extirpa a qualidade superior da lei ante o instinto, mas apenas mostra mesmo que sua irregularidade causa desigualdades que fazem-nos repensar sua eficiência. A delonga tautológica habitual entre teoria e prática...
Bom, minha posição é a favor da lei, da ordem, da moral, da razão, desde que seja uniforme (talvez utópico), e, ainda que não, construamos e lutemos constantemente para que o seja, como estamos a fazer desde o início da civilização e paulatinamente obtendo quaisquer resultados.
De toda maneira, não estou a elencar uma lei ou outra como superior, mas estou a elencar qualquer forma de razão como superior ao instinto, concluindo de toda delimitação repressora dos abusos trazidos com a liberdade plena uma "evolução", malgrado, novamente, reconhecendo a ineficácia dessas delimitações ante a contingência (aparente maior frequência e significatividade nos altos escalões hierárquicos), bem como sua eficácia em outros casos (o mesmo, mas para os baixos escalões).
Lou,
ResponderExcluirQuanto mais "civilizado" foi se tornando o humano, mais repressão ele passou a receber. Nota-se que para ser cada vez mais racional, o humano tem que penar cada vez mais. Ele só não deixa de penar porque mesmo que ele vá introjetando seu lado racional, seu residuo instintual o acompanha.
Essa repressão também foi necessária no sentido de organização do comportamento humano, isto é, de contenção do caos que o instinto em sua forma mais "pura" promovia. Mas isso é relativo, também. Enfim, podemos ficar horas debatendo sem chegar a uma conclusão final.
ResponderExcluirLou,
ResponderExcluirIsso! Contem o caos, o que não significa dizer que elimina os instintos. Impossivel atingirmos uma pureza em seu sentido mais puro da purificação! O que eu acho é que nunca houve um todo sem partes, nem um conjunto sem elementos, assim como não houve um VERDADE sem várias verdadezinhas e mentirazinhas dando sentido a essa fantasia que chammos de real.
Por isso mesmo que não me incomodo em não chegarmos a uma conclusão final, até por que a parede fechada que enxergo é reflexo dos buracos dos meus óios hehehe
Caro, Vina. Você me fez pensar numa coisa. Que o torto são as tricheiras no caminho do reto. hahahhaha
ResponderExcluirCaro Alysson
ResponderExcluir... e que o torto também é um reto se curvando nos caminhos tortos kkkkkkk...
vina vc n entedeu . quis refiri me as pessoas que se utilizam para darem uma de alternativos libertarios tipo apreciando teatro magico , cordel do fogo encantado etc. vina urrs foi uma burocracia planificada capitalista , o ´´ socialismo ´´ que vc fala foi tbm capitalismo so que burocratico e planificado . Alias o capitalismo liberalista que vivemos so tem 250 anos muito pouco , se comparamos ao sistema de estado asiatico que existiu 12.000 anos . entao o socialismo que vc debocha tanto so existiu experiencias que foram interropidas pelo estado ou democracia como por exemplo comuna de paris, guerra civil espanhola, algumas experencia na Italia entre 1870 a 1945 em algumas vilas,etc
ResponderExcluirquanto a cultura o objetivo do anarquismo e uma sociedade cujo a tentativa de liberdade plena se dara com fim do estado e do mito de deus que controla nossas vidas ou seja o serhumano n dependera de nenhuma força para controla lo tanto metafisica quanto fisica no caso o estado.
Com isto ser humano ira desenvolver plenamente seu intelecto , sua arte e sua moral. claro pela contribuiçao de uma educaçao humanista libertaria e nao como hoje que e estatal ou voltada para o mercado .
citaçao de kroptkin
´´O homem estaria habilitado a obter o pleno desenvolvimento de todas suas faculdades, intelectuais, artísticas e morais, sem ser impedido pelo excesso de trabalho imposto pelos monopolistas, ou pelo servilismo´´ .
alan
poxa vina e alysson tao falando um mar de besteira e merdas
ResponderExcluiralan
Alan
ResponderExcluirNão vou me prolongar, pois a sua incapacidade interpretativa o torna incapaz de entender o que eu e Alysson estamos falando.
quer saber sua enrolaçao pos moderna enche o saco . eu e que nao quero me prologar e nao preciso ficar colocando meu intelecto frenquetemente nem aqui , nem na rua , nem na ufs etc .
ResponderExcluirobs: eu fico pouco em salete
alan
um abraço bem gostoso pra você Alan
ResponderExcluir